任志強(qiáng)：有一些人非常狹隘 買不起房就希望房價(jià)降下來

我們的宏觀政策幾乎全是錯(cuò)的

蔣保信：現(xiàn)在政府又想解決低收入家庭住房問題，又想靠房地產(chǎn)拉動(dòng)經(jīng)濟(jì)增長，這事能不能兩全？

任志強(qiáng)：你說錯(cuò)了，我們現(xiàn)在是把三個(gè)事情擱在一起了。第一，是照顧低收入家庭的住房問題;第二，是利用房地產(chǎn)拉動(dòng)經(jīng)濟(jì)的問題;第三，是要不要用市場化去解決中國的整體經(jīng)濟(jì)制度問題。如果要堅(jiān)持市場化，那就讓市場決定資源配置、市場決定價(jià)格，房地產(chǎn)就要往市場化的方向發(fā)展，這和政府的那兩個(gè)目標(biāo)都沒有任何關(guān)系。房價(jià)應(yīng)該讓市場決定上還是下，而不是由宏觀經(jīng)濟(jì)的要求說了算。

我們就是因?yàn)榘讶齻€(gè)東西擱在一塊才出了毛病，所以我們的宏觀政策幾乎全是錯(cuò)的。九龍治水從來都沒有成功過，多個(gè)目標(biāo)從來沒能全部實(shí)現(xiàn)，因?yàn)槟慵骖櫟拿總€(gè)目標(biāo)都不是一致的。

蔣保信：中國怎么解決窮人的住房問題呢？

任志強(qiáng)：在1998年，我們就提出要立住房法，為什么不立呢?老是靠部委的文件和國務(wù)院的文件瞎調(diào)，調(diào)什么調(diào)？立法呀。日本是哪年有的？1960年。臺(tái)灣哪年有的？1980年。人家的經(jīng)驗(yàn)已經(jīng)告訴了我們，應(yīng)該用什么辦法去解決窮人的住房問題，我們?yōu)槭裁床粫?huì)學(xué)學(xué)？

我們也不是沒討論過，人大討論住房法的問題已經(jīng)有一二十年了，但到現(xiàn)在還沒有提上立法議程。為什么?因?yàn)槲覀兊恼舷胗盟{(diào)來調(diào)去，立法之后，政府就不能瞎調(diào)了。比如說房地產(chǎn)法是1995年開始生效的，到現(xiàn)在多少年了，可政府為什么還在干預(yù)房價(jià)?房地產(chǎn)法是上位法，是大法，它規(guī)定政府只有在賣房的時(shí)候才報(bào)備價(jià)格的權(quán)力，沒有制定價(jià)格的權(quán)力，政府怎么能對(duì)商品房制定價(jià)格呢?保障性住房可以有，因?yàn)榉ㄉ弦?guī)定叫做"劃撥土地的另有規(guī)定"，這一部分土地，你愛怎么搞都可以，但是出讓土地你怎么能限定價(jià)格呢?什么自住房、兩現(xiàn)房，瞎胡鬧嘛，都是典型的政府違法行為。

我們新的立法法要生效了，你們?nèi)パ芯垦芯?，這些規(guī)定沒有經(jīng)過人大立法批準(zhǔn)的話，都是違法的。立法法出臺(tái)以后，政府要做的第一件事情，就是把所有的規(guī)定都按照立法法的規(guī)定清理一遍，哪些需要按立法法的程序去重新立法的你就重新報(bào)，人大批準(zhǔn)以后就正式立法。否則，你就應(yīng)該全部撤銷，這是很簡單的事。

我們的總理都被逼得沒辦法了，說發(fā)個(gè)紅頭文件，你就那么任性?總理在批評(píng)誰呢?不是批評(píng)各級(jí)政府嗎?我們的媒體就是瞎吵吵，把任性這兩個(gè)字用得很牛，但是從來沒有考慮到底地方政府有多少是違法和任性的，你們揭露一下試試。

蔣保信：政府應(yīng)該跟房地產(chǎn)保持什么樣的關(guān)系？

任志強(qiáng)：市場的歸市場，保障的歸保障。十多年以前，我們就提出這個(gè)觀點(diǎn)了，在人大提案中也提過很多次了，但是政府沒改。在黃孟復(fù)當(dāng)全國工商聯(lián)主席的任期內(nèi)，每年兩會(huì)都對(duì)政府提出批評(píng)，但政府從來不改。中國政府對(duì)房地產(chǎn)市場的調(diào)控，到目前為止仍然是不健康的，不會(huì)取得非常好的結(jié)果。

慈善法應(yīng)鼓勵(lì)慈善行為，不應(yīng)成為絆腳石

蔣保信：我們的社會(huì)似乎正在全面潰敗，而很多潰敗又跟企業(yè)有關(guān)系，比如假冒偽劣產(chǎn)品、有毒食品充斥市場。前不久柳傳志在"誠信中國聯(lián)盟"啟動(dòng)儀式上有一個(gè)講話，呼吁企業(yè)家講誠信、重信譽(yù)。您怎么看？

任志強(qiáng)：我不認(rèn)為社會(huì)正在全面崩潰，你說的那些不好現(xiàn)象，還是少數(shù)。我們的食品安全盡管存在問題，但還是有90%的合格率，不合格的10%是少數(shù)。雖然一粒老鼠屎壞了一鍋湯，但是你不能說那一整鍋都是老鼠屎。

少數(shù)企業(yè)沒有嚴(yán)格地按照市場的法律規(guī)則去進(jìn)行生產(chǎn)，這是有的。所以，我們要用各種辦法，包括加強(qiáng)民主監(jiān)督和社會(huì)監(jiān)督，來促使企業(yè)嚴(yán)格自律。食品安全是重要問題之一，部分原因是土地也被污染了，如果不解決土地污染的問題，食品安全問題也是解決不了的。更重要的是，要靠社會(huì)監(jiān)督把有問題的企業(yè)曝光，讓它們失去市場。建立一個(gè)完整的制度，要靠大家共同努力，每個(gè)人的行為都是一種表率，比如你買國內(nèi)奶粉還是國外奶粉，就是一種表態(tài)行為，拿腳投票。只有當(dāng)社會(huì)監(jiān)督更完善時(shí)，社會(huì)才會(huì)更好，如果我們不斷地刪帖子，不斷地禁止媒體去報(bào)道這些惡劣事件，那么老百姓是沒有維權(quán)能力的。

在臺(tái)灣的民主化過程中，相當(dāng)一部分力量體現(xiàn)在老百姓的消費(fèi)維權(quán)上，他們拿起了法律的武器，隨后才有了整個(gè)社會(huì)的民主。培養(yǎng)社會(huì)民主意識(shí)最好的辦法，就是通過消費(fèi)法，保護(hù)消費(fèi)者權(quán)益，用各種辦法去監(jiān)督食品安全。但我們現(xiàn)在不是這樣的，我們有各種管理機(jī)構(gòu)，管理機(jī)構(gòu)下面還有各種協(xié)會(huì)，給你發(fā)證書說你生產(chǎn)的是優(yōu)秀食品，其實(shí)是亂搞一通。所以，總理這次也特別強(qiáng)調(diào)要砍掉那些中介，因?yàn)樗鼈冊(cè)谠u(píng)比過程中，給你瞎誤導(dǎo)。從根本上來說，中國還是制度有問題，如果制度是好的，很多問題可以靠市場解決。

蔣保信：您前段時(shí)間在廣州演講，說中國企業(yè)家應(yīng)該有“貴族精神”。但有人評(píng)論說，你們這代企業(yè)家可能還是家國情懷比較重一點(diǎn)，但后面幾代企業(yè)家這方面可能會(huì)差一點(diǎn)。

任志強(qiáng)：錯(cuò)了，年輕的企業(yè)家們家國情懷可能更重。我們阿拉善SEE生態(tài)協(xié)會(huì)既有80后，也有90后，他們都在努力塑造這種貴族精神。按英國人的說法，三代才能培養(yǎng)出來一個(gè)貴族，有一個(gè)延緩過程。貴族精神是促進(jìn)社會(huì)進(jìn)步的一個(gè)重要方面，如果沒有這些，社會(huì)的進(jìn)步是很難推動(dòng)的。

蔣保信：在現(xiàn)在的大環(huán)境下，有人說企業(yè)家參與公益的熱情好像下降了，實(shí)情是這樣的嗎？

任志強(qiáng)：從私人銀行的調(diào)查中看，進(jìn)入公益領(lǐng)域的中國企業(yè)家是在增多的，他們平均有4%的財(cái)富用于公益。為什么私人銀行調(diào)查的數(shù)據(jù)比較可靠?因?yàn)樗麄冎苯庸芾砀蝗说囊徊糠仲Y產(chǎn)，最了解這些資產(chǎn)的用途。

我昨天剛參加了一個(gè)中國慈善法立法的座談會(huì)，我們八九個(gè)慈善家、企業(yè)家、基金會(huì)代表特別強(qiáng)調(diào)，中國現(xiàn)有的一些規(guī)定是不利于鼓勵(lì)企業(yè)家從事公益活動(dòng)的，也不利于全民參與慈善活動(dòng)，所以新的立法一定要起到支持、鼓勵(lì)人們參與慈善活動(dòng)的作用，讓做慈善成為一種社會(huì)風(fēng)氣。如果從管理者的角度來立慈善法，他們更多的是想維穩(wěn)，立法也是為了規(guī)范行為，這就錯(cuò)了，正好也是李總理所批評(píng)的。我們說，立法的基本出發(fā)點(diǎn)應(yīng)該是鼓勵(lì)慈善行為，即使有些方面不夠嚴(yán)格，可能會(huì)出問題，那也只是后期管理的事，不能剛開始立法的時(shí)候就不鼓勵(lì)。我們這次的立法是一個(gè)進(jìn)步，因?yàn)檫^去沒法，現(xiàn)在有了。但我們不希望這個(gè)法沒有前瞻性，最后變成絆腳石。

（蔣保信、李騰騰為共識(shí)網(wǎng)記者）

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